خدیجه محسن- فینان: پس از جنگ جهانی دوم، هیچ جنگی چنین موج شوکی ایجاد نکرده است. اهمیت بسیج در اروپا و کشورهای دیگر را چگونه توضیح می دهید؟
اولیویه روآ: توضیح این بسیج در رفتار و تندروی ولادیمیر پوتین است، چون در نهایت او هیچ گونه مذاکره ای پیشنهاد نمی کند و فقط خواهان تسلیم طرف است بدون آن که حدود تهاجم خود را تعریف کند. او می توانست بگوید که مسئله بر سر الحاق لوهانسک و دونتسک، دو جمهوری خود مستقل خوانده است، می توانست خواهان به رسمیت شناخته شدن کریمه توسط غرب و انصراف اوکراین از پیوستن به «ناتو» شود. اما، او پیش می رود بدون آن که بگوید به کجا می رود و دشمن و هدفی که دارد را تعریف نمی کند و این چیزی است که موجب ترس اروپایی ها می شود.
به نظر بسیاری از ناظران و کارشناسان روابط بین المللی، او آزاد گذاشته شد که در سال ۲۰۰۸ به گرجستان و در سال ۲۰۱۴ به کریمه حمله کند و اکنون هیچ دلیلی برای توقف ندارد. این تجزیه و تحلیل خیلی نادرست نیست زیرا به شکلی غیرقابل انکار تندروی پوتین دیده می شود. برخی می گویند که پوتین دیوانه، جاه طلب و خودبزرگ بین است. این صفات را نمی توان نادیده انگاشت. او نظامی ایجاد کرده که در آن تنها یک فرد تصمیم گیرنده است. اطراف او را مجریانی گرفته اند که هیچ کنترل خارجی ای بر عملکرد او ندارند و از نظر او، تنها چیزی که به حساب می آید تناسب قوا است، تناسب قوائی که می باید همیشه به نفع او باشد. او ناگهان اعلام می کند که می تواند دست به حمله اتمی بزند. بنابراین موضوعی برای گفتگو نیست.
با توجه به عملکرد و رفتار او، چه مرجعی جز «ناتو» از اروپا حفاظت می کند ؟ این قابل درک است زیرا رییس جمهوری جو بایدن تصمیمی خیلی سخت گرفته است. کسی نمی داند که اگر رییس جمهوری پیشین، دونالد ترامپ به جای او بود چه تصمیمی می گرفت، اما با تصمیم بایدن زمان به دوران اتحاد شوروی بازمی گردد که در آن بازدارندگی مانع بروز جنگ می شد یا آن را در سطح محلی یا محدود نگه می داشت. با این همه، پوتین این را نمی گوید، او می گوید: «ما به هدف هایمان خواهیم رسید»، بدون آن که تصریح کند که این هدف ها چیست ؟ به عنوان نمونه، هنگامی که او می گوید: «هدف ما ازبین بردن نازی ها در کی یف است»، افکار عمومی اروپایی احمق نیست و همه می دانند که در کی یف نازی ای وجود ندارد و رژیم ولودیمیر زلنسکی نازی نیست و خود او و نخست وزیرش هردو یهودی هستند. به پوتین به چشم یک دیوانه نگاه می شود و او دیوانه است. دیوانگی او همه دنیا را می ترساند. لهستانی ها و مولداوی ها خود را در معرض تهدید حس می کنند، مجارها در فاصله کمی دورتر قرار دارند. سوئدی ها و فنلاندی ها تازه به این پی برده اند که در بیرون از «ناتو» ماندن نه تنها از آنها حفاظت نمی کند بلکه موضوع به عکس است. چندین سال است که فشار روسیه بر سوئد وارد می شود. پوتین موفق شده اروپا و به ویژه اروپای نظامی را تغییر شکل دهد. چرخش بزرگ را آلمان انجام داده که تصمیم به تقویت تسلیحاتی خود گرفته است.
این امر می تواند متناقض به نظر آید زیرا از یک سو کشورهایی هستند که حول محور ارزش های اروپای غربی (اروپای بروکسل) جمع شده اند و از سوی دیگر، رژیم های غیر لیبرالی مانند لهستان و مجارستان وجود دارند. تناقض در این است که لهستان در زمینه غیرلیبرال بودن (ایده های محافظه کارانه مانند جرم انگاری همجنس گرایی) خیلی به پوتین نزدیک است، اما در عرصه راهبردی لهستانی ها – اعم از راست یا چپ- می دانند که روسیه مهم ترین دشمن آنها است. بنابراین، پوتین به شکلی لهستانی ها را وامی دارد که راهی برای توافق با بروکسل بیابند.
در مسکو، دیگر مدیریت جمعی وجود ندارد
خدیجه محسن- فینان: این دشمن چگونه تعریف می شود؟
اولیویه روآ: پوتین می گوید دشمن کسی است که با بازسازی امپراتوری روسیه مخالفت می کند، و آنهایی که مخالفت می کنند همان هایی هستند که آن را ازبین برده اند. زخم بزرگ پوتین فروریختن دیوار برلن است، بنابرای انتقام خود را درباره آن دوران می گیرد و چیزی درباره این که فضای پیمان ورشو چه خواهد بود نمی گوید، اما به محض آن که به یک فضای روس شکل می دهد، دلیلی وجود ندارد که فضای حفاظت شده ای نسازد که در آن «غربی ها» را تا حد ممکن به عقب براند. این کار می تواند از راه بی طرف کردن یا «فنلاندی سازی» حکومت های همسایه باشد. چنین طرحی شاید بازگشت به عقب به نظر آید، اما تفاوت ها با گذشته مهم است. امروز پوتین تنها است، تزار است. درحالی که اتحاد شوروی یک نظام جمعی بود. در آن زمان، «دفتر سیاسی» ای وجود داشت که نیکیتا خروشچف را کنار نهاد چون مسئله کوبا را بد مدیریت کرده بود و میخاییل گورباچف ارتقاء یافت چون آنها امیدوار بودند که او بتواند نظام سیاسی را نجات دهد. مزیت وجود یک حزب سیاسی – حتی دیکتاتوری و ایدیولوژیک- این بود که مرجعی برای بحث و گفتگو وجود داشت. امروز، شورای امنیت روسیه تشکیل شده از پوتین و ۱۰ تن دیگر است، ولی آن افراد حرفی برای گفتن ندارند ، درصورتی که در حزب کمونیست، جناح هایی منطقه ای، اتحادها و افرادی با شخصیت های قوی وجود داشتند... پس از ژوزف استالین، دیکتاتوری وجود نداشت و مرد نیرومند نظام توسط یک گروه نخبه اداره می شد. این مدیریت جمعی در رأس قدرت دیگر وجود ندارد.
خدیجه محسن- فینان: چنین به نظر می آید که وحشیگری پوتین تازه امروز کشف شده درحالی که عملکرد آن در چچنی، سوریه، کریمه... دیده شده بود. چه چیز تازه ای وجود دارد ؟ آیا او درحال هدایت کشور خود به سوی چیزی است که برخی آن را «خودکشی تاریخی» می نامند ؟
اولیویه روآ: جنگ های سختی که پوتین آنها را هدایت کرده، با کشتار مردم غیرنظامی و برعلیه مسلمانان، اعم از چچنی یا سوری، انجام شده است. بنابراین می توان آنها را در زمره «جنگ علیه تروریسم» طبقه بندی کرد که دولت بوش آن را ترغیب می کرد. به علاوه، پوتین تاکنون در جنگ هایی که در حال انجام بود دخالت می کرد. در چچنی از پیش جنگی وجود داشت و در سوریه جنگ از پیش شروع شده بود. در نتیجه، او آغاز کننده جنگ نبود بلکه به دخالت در آن می پرداخت تا آن را از بن بست خارج کند، اگرچه این کار را با روش هایی رادیکال، یعنی ازبین بردن شهرها از راه حملات هوایی و زمینی انجام می داد. به این ترتیب بود که او گروزنی و حلب را با خاک یکسان کرد. اما امروز در اوکراین او آغازکننده جنگ است و روس ها اروپایی ها و اسلاو هایی را می کشند که خود پوتین می گوید آنها روسی هستند. به علاوه، او دامنه این جنگ را گسترش داده درحالی که از زمان جداسازی دونباس هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است.
شیوه غربی مورد اعتراض
خدیجه محسن- فینان: آنچه که در اوکراین می گذرد، دیدگاهی که می شد درباره دنیایی تحت سلطه غرب داشت را تغییر داده است. دنیایی بدون جنگ که در آن دموکراسی ها جا باز می کنند و می شد فکر کرد که این دموکراسی ها صادر شده و یا توسط شمار هرچه بیشتری از کشورها پذیرفته شود. ولی ما می بینیم که یک قدرت اتمی از توان نظامی خود برای تجاوز به یک کشور اروپایی، تسخیر سرزمینی و نیز تغییر نظام سیاسی آن استفاده می کند. آیا این نقطه عطفی در روابط بین المللی است؟
اولیویه روآ: نقطه عطف بودن را نمی دانم، زیرا ما شاهد پیدایش یک نقطه عطف هر ۱۰ سال یکبار هستیم ، اما این مرحله ای خیلی مهم است و حتی همه چیز بستگی به این دارد که این جنگ چگونه پایان یابد.
اما، هنگامی که از «شیوه غربی» و «دموکراسی» سخن گفته می شود، نوعی ساده انگاری در آن وجود دارد، زیرا این شیوه حدود ۲۰ سال است که در خود «غرب» توسط عوام گرایان مورد اعتراض است زیرا فکر می کنند که باید از آن خارج شد. دولت های لهستان و مجارستان آشکارا می گویند که دموکراسی بی نظمی آفرین است و باید آن را کنار گذاشت. دیدگاهی که از زمان سقوط دیوار برلن تا اشغال عراق وجود داشته، این بوده که «غرب» جاده صاف کنی است که ارزش های خود را، در صورت لزوم با زور، به سراسر جهان تحمیل می کند. این ارزش ها دموکراسی، لیبرالیسم، حکومت سازی... است. اما، از سال ۲۰۰۵ دیگر چنین نیست. بنابراین دو پدیده وجود دارد: از یک سو، بالاگرفتن عوام گرایی که نشان می دهد در داخل اروپا اعتراض هایی نسبت به این ارزش های مشهور دموکراسی وجود دارد، و از سوی دیگر، عقب نشینی آمریکا از سراسر دنیا که به معنی این است که آمریکایی ها دیگر شوق و اراده چندانی برای صادر کردن این یا آن شیوه غربی ندارند.
همه چیز در سال ۲۰۱۱ با مرگ اسامه بن لادن آغاز شد. آمریکایی ها افغانستان و عراق را برای انتقامجویی ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ اشغال کردند، محافظه کاران نو یک شیوه ایدئولوژی برای مبارزه با تروریسم و برقراری دموکراسی ابداع کردند که اسرائیل از همان ابتدا آن را به رسمیت شناخت... این ایدئولوژی فروپاشید. تا این که باراک اوباما – که با این ایدئولوژی موافق نبود- به قدرت رسید. او موجب قتل بن لادن شد و پنداشت که مأموریتش انجام شده زیرا هدف جنگ ۲۰۰۱ از بین بردن القاعده بوده است.
آمریکایی ها به مدت ۱۰ سال، به صورتی ضعیف و بی تحرک به اشغال افغانستان ادامه دادند. درمورد «سازمان حکومت اسلامی» (داعش) هم وضع به همین صورت بود و آمریکایی ها پنداشتند که مأموریتشان انجام شده است. آنها با بار سنگین افغانستان بر دوش خود مواجه شدند و از خود پرسیدند: «ما اینجا چه می کنیم؟». حضور ایشان دیگر هیچ ربطی به «جنگ علیه تروریسم» نداشت. بنابراین شروع به مذاکره با طالبان درباره عقب نشینی خود کردند. رئیس جمهوری بایدن خط مشی دونالد ترامپ را دنبال کرد. ایالات متحده خواست بر روی منافع خود یعنی چین و اقیانوس آرام متمرکز شود که در زمان اوباما آغاز شده بود.
غربی ها با تمرکز بر این اولویت های جدید متوجه چیزهایی شدند که از زمان سقوط دیوار برلن در جاهای دیگر می گذشت. در خلاء گام نهادند ، بدون این که هیچ گونه راهبردی برای خاور نزدیک یا مالی در آفریقا داشته باشند. مبارزه با تروریسم در مالی بسیار خوب است، ممانعت از سقوط باماکو چیز خوبی است، اما پس از آن چه باید کرد؟ نه حکومتی ساخته شد و نه نیروی ضد چریکی به وجود آمد . از حکومت های آفریقایی خواسته شد که زمام امور خود را در دست بگیرند، اما ما شاهد بروز کودتاهای نظامی هستیم.
به محض آن که «غربی ها» پی بردند که حمله به عراق با شکست روبرو شده، به خود گفتندکه برقراری دموکراسی مسئله آنها نیست، خواستند خود را عقب بکشند و درعین حال به سخنرانی درباره حقوق بشر، حکومت قانون، ساخت حکومت و حسن اداره جامعه... ادامه دادند.
در چنین زمینه ای، پوتین فکر می کند که روس ها در سال ۱۹۹۱ همه چیز را واگذار کرده و دربرابر آن چیزی دریافت نکرده اند. این فکر نادرست نیست. امروز، او به خاطر بحرانی که غرب با آن رودررو است، دریچه ای از موقعیت برای جبران گذشته باز می بیند. اما پوتین یک مرد قرن نوزدهمی است که دیدگاهی سرزمینی از قدرت دارد، درحالی که از نظر آمریکایی ها، اساس قدرت در نیروی فرافکنی و توانایی مداخله از راه دور است و قدرت برمبنای تسخیر سرزمین ها ارزیابی نمی شود.
بی گمان، احساس مورد تهدید بودن را همه دولت ها و افکار عمومی دارند. تنها افرادی مانند اریک زمور (ولی با هزینه انتخاباتی) می توانند بگویند که روسیه پوتین یک تهدید به حساب نمی آید.
مسکو در خاورنزدیک نظم های مستقر را برهم نمی زند
خدیجه محسن- فینان: چنین حس می شود که در دنیای عرب اکراهی درمورد وارد شدن به جنگ علیه روسیه پوتین وجود دارد. حتی خواندن مطالب مطبوعات و شبکه های اجتماعی نشان می دهد که بسیاری خشونت پوتین را با گستاخی و بی اخلاقی «غرب» یکسان می دانند. اینها فکر می کنند که در هردو جبهه «اخلاق مسئولیت پذیری» وجود ندارد. شما چه فکر می کنید؟
اولیویه روآ: عرب ها آنچه در اوکراین می گذرد را به عنوان جنگ بین قدرت ها می بینند و نه تهدیدی برای منطقه. به نظر آنها حضور روسیه در خاورنزدیک یک تهدید نیست زیرا سیاست پوتین مبتنی بر دخالت در مناطق نزدیک است. به نظر نمی آید که روس ها بخواهند نظم مستقر را زیر سئوال ببرند، آنها به کمک بشار اسد شتافتند. در سطح بزرگ تر، عرب ها میل ندارند در جنگی فراگیر درگیر شوند که مانند اسرائیل مسئله شان نیست. اراده ای برای این که پوتین را خشمگین نکنند وجود دارد، اما به دقت اوضاع را زیر نظر دارند تا کفه به هرسو که سنگین شود از آن حمایت کنند.
آنها همچنین به درستی می بینند که در ۲۰ سال گذشته، مداخلات آمریکا در خاورنزدیک به مراتب بیش از مداخلات روس ها بوده است. حملات محدود و محلی گرچه خیلی خشونتبار روسیه در شمال غربی سوریه و حضور «گروه واگنر» در لیبی، با اشغال نظامی عراق توسط آمریکا قابل قیاس نیست. البته، تعداد غیرنظامیانی که آمریکایی ها کشته اند خیلی کمتر از روس ها است، اما این استدلال در افکار عمومی عرب ها خریدار چندانی ندارد. این را نیز می توان گفت که آمریکایی ها از رژیم های لیبرال و دموکرات حمایت کرده اند، اما این نیز برای عرب ها چندان جالب توجه نیست. نباید فراموش کرد که افکار عمومی دنیای عرب خیلی «ضد امپریالیست» است. بسیاری از عرب ها این را درک نکرده اند که آمریکایی ها در ظرف ۲۰ سال گذشته به طور عمیق تغییر کرده اند. در دنیای عرب همیشه این فکر وجود داشته که مبارزه علیه تروریسم پوششی برای مقاصد دیگر بوده است. درسال ۲۰۰۳، بسیاری فکر می کردند که آمریکایی ها به خاطر نفت به عراق رفته اند، درحالی که چنین نبود. زخم های کشورهای مختلفی که باور داشتند آنها راهبردهای معقول دارند درک نشد.
خدیجه محسن- فینان: آری، اما عرب ها این را نیز می بینند که به عنوان نمونه، بین رفتار با پناهجویان این جنگ و رفتار با پناهجویان سوری چه تفاوتی وجود دارد. آنها این را نیز می بینند که برخی مناطق توسط حکومت هایی در ورای مقررات حقوق بین المللی اداره می شود. از دید آنها، ایالات متحده یا حتی سازمان ملل متحد چه اعتباری می توانند داشته باشند ؟
اولیویه روآ: آری تفاوت رفتار با پناهجویان وجود دارد و در مرزهای اوکراین دیده می شود که عرب ها و سیاهان پس زده می شوند، درحالی که، به خصوص توسط لهستانی ها، از اوکرائینی ها با آغوش باز استقبال می شود. دلیل این امر این است که اوکرائینی ها به ما شبیه و ازنظر جغرافیایی نزدیک هستند و این جنگ «غرب» را ترسانده است. هنگامی که موضوع چچنی مطرح بود، از جانب اروپا و فرانسه حمایت شد ولی این حمایت فقط از سوی مدافعان حقوق بشر بود و افکار عمومی عمیقا با آن درگیر نبود. درمورد سوریه هم وضع به همین ترتیب بود.
پایان «جنگ تمدن ها»
خدیجه محسن- فینان: شما می گویید که با تهاجم نظامی روسیه به اوکراین، «جنگ تمدن ها»ی عزیز برای ساموئل هانتینگتون دیگر کار نمی کند، و پس از فروپاشی اتحاد شوروی به صورتی غیر قابل برگشت به سوی یک رودررویی مسیحیت و اسلام نمی رویم.
اولیویه روآ: پوتین در «غرب» به دلیل اوج گیری عوام گراهای راست افراطی «غربی» را می بیند که علیه تهدید اسلامی بسیج شده است و این امر تا آنجا که مربوط به چچنی و سوریه می شود درست است. اما درمورد اوکراین او مردمی مسیحی و اسلاو را از بین می برد. هدف همه حمله هایی که در بیرون از چچنی و سوریه انجام داده مسیحیان بوده اند: در گرجستان و ارمنستان – که پوتین آگاهانه گذاشت که جمهوری آذربایجان برنده شود- و حالا با استفاده از مسلمان های چچن در نیروهای خود به اوکراین هجوم برده است. در سوریه پوتین خود را مدافع مسیحیان معرفی می کرد و در اوکراین به کمک نیروهای مسلمان به مسیحیان حمله می کند. همه اینها مانع از این می شود که بتوان خوانشی مذهبی از جنگ داشت. به علاوه، اوکرائینی ها بر ملی گرایی خود تکیه می کنند. آنها اوکرائینی هستند، فقط همین. هنگامی که پوتین با خشونت به چچنی حمله کرد، دلیل آن این بود که تنها منطقه در داخل روسیه بود که درخواست استقلال می کرد، درحالی که یک جمهوری خودمختار در فدراسیون روسیه بود، اما اوکراین در اتحاد شوروی یک جمهوری سوسیالیستی به صورت نظری مستقل بود.
تناقض در این است که در شرائطی شبیه به بین دو جنگ جهانی قرار گرفته ایم. امروز چنان که ژنرال هوبرت لیوتی، وزیر جنگ در سال ۱۹۱۷ و افسر دوران جنگ های استعماری - جنگ استعماری که مبنایش فکر متمدن کردن دیگران بود- می گفت: «جنگ در اروپا یک جنگ داخلی است». از دید بخش بزرگی از افکار عمومی عرب این درگیری یک جنگ اروپایی است. این دیدگاه بسیاری از عوام گرایان اروپایی نیز هست که مانند اریک زمور می گویند این درگیری توجه ها را از مشکل «واقعی»، که البته اسلام است، منحرف می کند.