ایران، غزه و رییس جمهوری ترامپ

آلن گرش: شما سال ها پرونده ایران را در کاخ سفید پیگیری کرده اید. آیا تصمیم آمریکا درمورد مشارکت در آنچه که دونالد ترامپ آن را «جنگ ۱۲ روزه می نامد» شما را شگفت زده کرده است؟ چارچوب سیاست دونالد ترامپ را چگونه تفسیر می کنید؟

رابرت مالی: درمورد گفته های ترامپ همه چیز مرا شگفت زده می کند و هیچ چیز شگفت زده ام نمی کند. گفته های روزانه اش را دنبال می کنم و بعد می بینم که او خلاف انچه که گفته انجام می دهد. من فکر می کردم که او واقعا علاقمند به انجام یک معامله با حکومت ایران است. در دولت ترامپ بیش از دولت بایدن تماس های مستقیم با حکومت ایران وجود داشته است. گفتگوهایی شکل گرفته بود. از طرف دیگر، پایگاه انتخاباتی او به شدت مخالف مداخله نظامی بود. پس چه اتفاقی افتاد؟

ترامپ فردی عجول است. او خواهان انجام یک معامله در مدت ۳ ماه بود و نتوانست به آن دست یابد، بنابراین فکر کرد – شاید هم به وسیله بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، به او القاء شد- که دلیل عدم دستیابی به توافق، ناکافی بودن فشار نظامی بوده است. از اینجا ایده یک حمله نمایشی به ایران شکل گرفت که کاری بود که ایالات متحده برای نخستین بار می کرد. این کار با استفاده از بمب های خیلی بزرگی انجام شد که پایگاه هسته ای فوردو [و دو پایگاه دیگر] را در هم کوبید و برای ترامپ خیلی جالب و جذاب بود. فزون بر این، در روزهای نخست، عملیات اسرائیل موفقیت آمیز به نظر می رسید، ولی ترامپ مانع ادامه جنگ شد.

آلن گرش: به نظر می رسد که نتانیاهو می خواست که جنگ ادامه یابد.

رابرت مالی: عامل دیگری هم نقش بازی کرد. اسرائیل فاقد تجهیزات نظامی برای مقابله با راکت و موشک های حکومت ایران بود و نظام دفاع هوایی ضدموشکی لازم را نداشت. این نیز در توقف جنگ اثر داشت. حالا، آیا این فقط دور اول جنگ بود؟ آیا درگیری های دیگری هم در راه است؟ همه اینها بستگی به این دارد که در سر رییس جمهوری ترامپ چه می گذرد. به نظر می آید که به انجام یک توافق با حکومت ایران علاقمند است. هر روز می گوید که توافق در دسترس است و روی این واقعیت تأکید می کند که تهران از طرح او درمورد آتش بس غزه حمایت کرده است.

یکی از چیزهای تعجب برانگیز این دولت، نسبت به دولت بایدن، این است که ترامپ خط قرمز نمی شناسد. او می تواند با حکومت ایران و حماس مذاکره کند، می تواند به ونزوئلا فشار وارد کند و غیره. در قیاس با حجب و حیای دولت بایدن، رفتار دولت ترامپ تکان دهنده است. این نقطه قدرت و درعین حال ضعف این رییس جمهوری است. او خود را از هرگونه الزام سیاسی یا دیپلوماتیک آزاد می داند. اگر انجام معامله با حوثی های یمن به نفعش باشد، می تواند آن را جهت خلاف منافع اسرائیل انجام دهد. اگر گفتگو با احمد الشرع و رفع تحریم های سوریه به نفعش باشد، بازهم برخلاف نظر رهبران اسرائیل آن را انجام می دهد. او یک الکترون آزاد است.

آلن گرش: چرا توافق غزه حالا امضاء شد؟ این متن می توانست یک سال یا یک سال و نیم پیش تصویب شود.

رابرت مالی: از سوی اسرائیل، خستگی جنگ حس می شد. نخست وزیر آن اعلام کرده که خواهان یک دوره دیگر نخست وزیری است که انتخابات آن برای اکتبر ۲۰۲۶ پیش بینی شده است. او نمی تواند از کارنامه خود در زمینه بازگرداندن گروگان ها یا توقف جنگ دفاع کند.

حماس هم به نوبه خود فشارهای خیلی سنگینی را از جانب ترکیه و قطر دریافت کرده است. رهبران آن به این نتیجه گیری رسیده اند که گروگان ها دیگر نه یک امتیاز بلکه یک بار سنگین هستند و مانع بمباران های اسرائیل نمی شوند. نمی خواهم مبالغه کنم، اما با گذر زمان، گروگان ها می مردند و نگهداری آنها بی معنی بود.

بمباران اسرائیل علیه حماس در قطر زنگ خطر را برای کشورهای خلیج [فارس]، که بر ترامپ فشار وارد می کردند به صدا درآورد. خود ترامپ هم از این کجروی اسرائیل نگران بود. دولت ترامپ حاضر است روی نتانیاهو فشار وارد کند و نیز می تواند تابو شکنی نموده و برای دادن تأمین غیرمستقیم به حماس از طریق ترکیه و قطر اقدام نماید و بعد هم این کار را از طریق نماینده های خود – جرد کوشنر و استیو ویتکاف - انجام دهد و زمانی که در سخنرانی خود در مجلس اسرائیل به نتانیاهو گفت: «تو نمی توانی در جنگ علیه همه دنیا برنده شوی، زمان توقف جنگ فرارسیده»، نتانیاهو پیام را دریافت کرد.

سرانجام، ترامپ درصدد دریافت جایزه جدیدی بخاطر پایان دادن به جنگ هایی است که مدعی دستیابی به صلح در آنها است. او همواره جایزه صلح نوبل را مد نظر داشته است. موفقیت او در غزه هم تأکیدی بر این امر است. به خلاف جو بایدن که در پایان دادن به جنگ شکست خورد.

پرسشی که مطرح است این است که آیا علاقه ترامپ به پرونده ایران ادامه خواهد یافت یا خود را در زمینه های دیگر مانند اوکراین و ونزوئلا متمرکز خواهد کرد. باید گفت که در حال حاضر، دولت ترامپ درحال اجرای بخش نخست طرح است و به نظر نمی آید که حاضر باشد بگذارد نتانیاهو در آن خرابکاری کند. دیدارهای پیاپی کوشنر و ویتکاف، مشاوران ترامپ، جی دی ونس، معاون او و مارکو روبیو، وزیر امور خارجه و نیز اظهارات خودش در مصاحبه با مجله تایمز در ۲۳ اکتبر، حاکی از اراده او در به کرسی نشاندن حرفش دربرابر اسرائیل و خودداری از تأیید الحاق ساحل غربی رود اردن به اسرائیل و تمایل او به حفظ آتش بس است. همه اینها هیچ ربطی به احترام گذاشتن به حقوق فلسطینی ها و حتی سعی در درک مطالبات آنها ندارد اما به هر حال همین حد هم در قیاس با سلف هایش غنیمت است.

آلن گرش: درباره خود طرح چه می توان فکر کرد.

رابرت مالی: این طرح دو مرحله دارد. مرحله نخست توقف درگیری ها با عقب نشینی کم و بیش ناقص ارتش اسرائیل است. این بخش غیرشفاف و مبهم است اما بخش بعدی ناشفافی و ابهام بیشتری دارد. درواقع، این یک سند تسلیم فلسطین است چون حماس می باید حضور نیروهای اسرائیلی در نوار غزه را پذیرفته و این را قبول کند که اسرائیل حرف و نظر خود را درمورد زمان عقب نشینی اِعمال کند و این کار از نظر زمان عقب نشینی برای غزه سنگین خواهد بود. حماس همچنین باید سلاح را زمین گذارده و تندروی در غزه ریشه‌کن شود. در نهایت هم یک شورای صلح به ریاست ترامپ و احتمالا تونی بلر به وجود خواهد آمد... تحمل همه اینها برای فلسطینی ها خیلی دشوار خواهد بود. از طرف دیگر، درخور تأمل است که اگر این طرح منجر به توقف درگیری ها، برقراری آتش بس، فرستادن کمک های انسان دوستانه و آزاد شدن زندانی ها و گروگان ها شود، خیلی اهمیت دارد.

درمورد ادامه طرح، باید منتظر ماند و دید چون نقاط تاریک و مبهم زیادی وجود دارد. نه حماس و نه دولت اسرائیل به پیگیری این روند علاقه ندارند. آیا حماس می خواهد که سلاح را زمین بگذارد؟ پاسخ نه است. آیا حماس می خواهد که نوار غزه توسط این شورای بین المللی اداره شود؟ پاسخ این هم نه است. آیا حماس می خواهد که یک نیروی بین المللی حافظ ثبات درکار باشد که با خود آن هم درگیر شود؟ این را نمی دانم.

در سوی اسرائیل، آیا این کشور می خواهد که یک نیروی حافظ ثبات، که نقش قرار گرفتن بین دوطرف درگیری را دارد، بین اسرائیل و غزه قرار گیرد و بدل به سابقه و رویه ای برای ساحل غربی رود اردن شود؟ آیا اسرائیل خواهان بین المللی شدن مسئله غزه است؟ شک و تردیدهای زیادی در این مورد وجود دارد. کوچک ترین مخرج مشترک توقف جنگ، آزادی گروگان ها و زندانی ها، عقب نشینی نیروهای اسرائیلی و فرستادن کمک های انسان دوستانه است. درمورد بقیه، فکر می کنم که این درگیری و مبارزه ای خواهد بود که بستگی زیادی به مداخلات خارجی خواهد داشت. کشورهای عرب و منطقه خلیج [فارس]، اروپا، ایالات متحده تعیین کننده این هستند که بقیه مواد این طرح تا چه حد اجرایی شود.

آلن گرش: شما از سال های دهه ۱۹۹۰ در مذاکرات اسرائیل- فلسطین شرکت داشته اید. وضعیت این مرحله ، در این دوره ۳۰ ساله – که باید پذیرفت به نتیجه نرسیده-، را چگونه ارزیابی می کند؟ آیا امکاناتی واقعی برای موفقیت، به ویژه در زمان توافق های اسلو، وجود داشت؟

رابرت مالی: این عنوان کتاب ما «فردا امروز است: زندگی، مرگ و پیگیری صلح در اسرائیل/ فلسطین» است. وقت هایی بود که وضعیت مساعد به نظر می آمد. در آغاز روند صلح اسلو و بعد با پیروزی اهود باراک در انتخابات سال ۱۹۹۹ اسرائیل یا انتخاب باراک اوباما در سال ۲۰۰۸ چنین بود. وقت هایی بود که می شد به خود گفت که ستاره های امید می درخشند. در کتاب ما، اشتباه های رخ داده و فرصت های از دست رفته شرح داده شده است. اما در ورای این، تأکید بر این نکته است که همه چیز مبهم و وهم آلود بود.

«اسلو» از آغاز یک معرکه فریب بود. فلسطینی ها در وضعیتی تاریخی پذیرفتند که ۷۸ درصد از قلمرو خود را در ازای دستیابی به یک سرزمین برخوردار از حاکمیت در ساحل غربی رود اردن، غزه و بیت المقدس شرقی به عنوان پایتخت از دست بدهند. از سوی دیگر، برای اسرائیلی ها این توافق ها به مفهوم شکست فلسطینی ها بود. آنها به طور موجز می گفتند: «ما برنده شدیم. با واگذاری بخشی از ساحل غربی رود اردن و شاید ترتیباتی کوچک درمورد بیت المقدس شرقی موافقت می کنیم. شما می توانید این را یک”حکومت“ بنامید، اما به هیچ وجه برخوردار از حاکمیت نخواهد بود».

این سوء تفاهم باعث شد که روند صلح، اگرچه با عقب نشینی، حفظ شود. می توان گفت که هرگز زمانی نبوده که به طور عمیق دو طرف به هم نزدیک شده باشند چون راه حل دو کشوری پاسخگوی مطالبات تاریخی، تمایلات و عواطف آنها نبود. از سوی اسرائیل از آنها خواسته می شد نه تنها مسئله بازگشت به فلسطین تاریخی را رها کنند، بلکه حتی با بازگشت پناهنده ها به قلمرو «حکومت» فلسطینی آینده هم مخالفت نمایند. از سوی دیگر، بسیاری از اسرائیلی هایی که با انها صحبت می کنم به من می گویند که برای آنها تل- آویو اهمیت کمتری از هبرون دارد، بنابر این، این چگونه راه حلی می تواند باشد؟ این ایده که می باید همه اسرائیلی ها با همه فلسطینی ها گفتگو کنند از کجا آمده است. گفتگو باید با کسانی انجام شود که توسط ایالات متحده یا «غرب» به عنوان مخاطب ممتاز برگزیده می شوند. باید به راه حلی اندیشید که نه الزاما پایدار، بلکه واسطه ای و گامی به سوی همزیستی دو ملت باشد.

آلن گرش: شما در کتاب خود از مورد ایرلند شمالی یاد می کنید.

رابرت مالی: یکی از همکاران پیشین من به نام اولفر زالزبرگ، گروهی از شهرک نشین های مذهبی اسرائیل را به ایرلند شمالی برد. افراد این گروه تقریبا هیچ گاه اسرائیل را ترک نکرده بودند. این کار نه برای دیدار با فلسطینی ها، بلکه برای گفتگو با پروتستان ها و کاتولیک های ایرلند شمالی بود. راه حلی یافته شد که پایان خشونت ها و تا حدودی صلح به وجود آورد، اما دستیابی به رویاهای تاریخی را به بعد موکول کرد. این کار باعث روشن بینی هیئت اسرائیلی شد. ما همین موضوع را مطرح می کنیم: آیا امکان یافتن راهی مسالمت آمیز، راه حلی برای همزیستی وجود دارد که هیچ یک از طرفین ناگزیر از چشم پوشی از خواسته ها، مطالبات و مدعیاتش نباشد؟

آلن گرش: اروپا و جامعه بین المللی راه حل دو کشوری، که به ویژه پس از توافق های ابراهیم (۲۰۲۰) متروک مانده بود را از نو در دستور کار دیپلوماتیک خود قرار داده اند، اما به نظر می آید که این گفتمان پوششی برای کنار کشیدن خود است.

رابرت مالی: ایده دو «حکومت» برای عده ای که برخی از آنها حسن نیت هم دارند، به عنوان پناهگاهی برای ازدست ندادن امید است ولی برخی از افراد که سوء نیت دارند هم از آن برای وانمود کردن این که دارند کاری انجام می دهند – در حالی که هیچ کاری نمی کنند- استفاده می کنند. من در برخی از دولت های آمریکا شرکت داشته ام که از راه حل دو «حکومت» حرف می زدند بدون آن که کمترین اعتقادی به آن داشته باشند. زمانی که دولت بایدن شروع به سنجش تغییرات در افکار عمومی عرب و بین المللی کرد، و موجب ظهور یک افق بین المللی سیاسی جدید شد، من در آن حضور نداشتم. در ان زمان پرونده ایده دو حکومت با این نظر مورد بررسی قرار گرفت که می باید گامی غیرقابل برگشت به سوی این راه حل برداشته شود، ولی کسی نمی توانست چگونگی آن را توضیح دهد.

این راه حل فقط جنبه جغرافیایی، جمعیتی و اقتصادی دارد. روشن نمی کند که در این سرزمین، با حضور شهرک نشین های یهودی، چگونه می توان به یک حکومت فلسطینی برخوردار از حق حاکمیت دست یافت. فشاری که جامعه بین المللی، به ویژه در این زمینه می تواند وارد کند چگونه است؟ آنچه که «روند صلح» نامیده شده، به خصوص برای اجتناب از وارد کردن فشار به اسرائیل جهت توقف شهرک سازی هایی بوده که بنیان سرزمینی حکومت فلسطین را تخریب کرده است. به عکس، این روند در خدمت فشار وارد کردن به فلسطینی ها و ایجاد مانع در راه دست زدن آنها به نافرمانی مدنی، تحریم و توسل به حقوق بین المللی و سازمان ملل متحد بوده است. واشنگتن به انها توضیح می داده که اگر این کارها را انجام دهید، دست به اقداماتی نادرست زده اید و ما شما را مجازات خواهیم کرد، درحالی که همین موضوع به اسرائیل برای توقف شهرک سازی ها گفته نمی شد.

آلن گرش: آیا انجام تغییر در افکار عمومی، به ویژه آمریکایی و اروپایی می تواند عوارضی به وجود آورد؟

رابرت مالی: این برای من پرسشی جذاب است. ما که هردو در مراحلی از سالمندی هستیم، دچار کبر و تفرعن شده و به خود می گوییم که پیشتر هم شاهد تغییر در افکار عمومی بوده ایم. اما من اکنون در ایالات متحده در دانشگاه نظرسنجی تدریس می کنم، تظاهرات در اروپا را می بینم و از خود می پرسم: آیا چیزی اساسی در حال تغییر دادن مفهوم اخلاق، سیاست و راهبرد درباره مسئله فلسطین است؟ و برای آن که موضوع را به مورد آمریکا، که آن را بهتر می شناسم محدود کنم، متوجه یک تغییر در کلام، اندیشه و رفتار سیاسی بی سابقه شده ام. این چنین است که در اکتبر ۲۰۲۵، ست مولتون، نماینده دموکرات ماساچوست در مجلس نمایندگان آمریکا، با آن که به جناح چپ حزب دموکرات هم تعلق ندارد، گفته که از «کمیته آمریکایی، اسرائیلی امور عمومی» (AIPAC)، که یکی از قدرتمند ترین شاخه های لابی نزدیک به اسرائیل است، اعانه و کمک انتخاباتی قبول نخواهد کرد. این امری تقریبا انقلابی است. دیده می شود که رهبرانی دموکرات که به اسرائیل خیلی نزدیک بودند، اکنون می گویند که نباید به اسرائیل، تا زمانی که جنگ غزه ادامه دارد، کمک نظامی نمود.

نظرسنجی افکار عمومی در میان جوانان آمریکایی دموکرات و نیز حامیان حزب جمهوری خواه شاخه «باردیگر به آمریکا عظمت بخشیم» (MAGA)، نوعی رویگردانی نسبت به جنگ طلبی ترامپ را نشان می دهد. گفته می شود که چرا باید ۳ تا ۸ میلیارد دلار در سال به حکومتی مانند اسرائیل داده شود که ما را به جنگ می کشاند؟ اگر به مجموع اینها توجه گردد، تغییری به هرحال مهم دیده می شود.

آیا این دگرگونی تا پس از جنگ ادامه خواهد یافت؟ یا وقتی که جنگ پشت سر گذاشته شده باشد و دولت راست افراطی اسرائیل جای خود را به دولتی دیگر بدهد، آیا دموکرات ها و دیگر گرایش ها در ایالات متحده به بازبینی روابط سیاسی سنتی با اسرائیل – اسرائیلی مألوف تر، کمتر افراط گرا و بدون وزیران راست افراطی- که نقش شان در دو سال اخیر اساسی بوده، خواهند پرداخت؟ آیا این دگرگونی می تواند باعث تحول انتخابات در زمان گزینش نامزد دموکرات، به عنوان نمونه در انتخابات ریاست جمهوری شود؟ آیا این می تواند باعث درپیش گرفته شدن یک سیاست جدید گردد؟ این علامت سئوالی است که ۱۰ سال پیش وجود نداشت.